En el mes de Setiembre del 2005, Orlando Chirino, coordinador nacional de la UNT, visitó Gran Bretaña. La campaña internacional Manos Fuera de Venezuela le entrevistó sobre los orígenes y funcionamiento de la UNT, el debate sobre el socialismo del SXXI, las experiencias de control obrero, y la organización de la solidaridad con la revolución bolivariana.

- ¿Nos podrías decir quién eres y a quién representas?

Orlando Chirino, soy parte de la Coordinación Nacional de la Unión Nacional de Trabajadores; la nueva central [sindical] de Venezuela, que es fruto de este proceso revolucionario que se desarrolla en el país. He venido a Gran Bretaña invitado por la campaña Manos Fuera de Venezuela y aprovechando la celebración del congreso de la TUC. El objetivo principal es participar en eventos dando a conocer los sucesos del proceso venezolano

-¿Podrías explicar un poco los orígenes de la UNT y de donde surge?

La UNT surge después de una revolución triunfante en el país. Durante el paro-sabotaje petrolero, a nuestra manera de ver, se discutió que si la antigua gerencia de PDVSA y la oligarquía ganaban ese paro, tumbaban el gobierno; no hay duda de ello. Como ustedes saben ganamos nosotros, una de las más importantes victorias, y de ahí surge la creación de una nueva organización sindical, ya que la anterior [CTV] había sido protagonista de la alianza junto con los imperialistas, la burguesía venezolana y ellos fueron los que dirigieron el paro-sabotaje. Primero habían dirigido el golpe y ahora esto. Por lo tanto los trabajadores dimos un salto en la conciencia política muy importante que nos llevó a la conclusión que la CTV había dejado de ser una organización de los trabajadores para convertirse en un instrumento de la burguesía, de la oligarquía y había perdido su carácter obrero; esa es la razón principal de la fundación [de la UNT] por parte de todas la corrientes sindicales, de opinión y políticas del país, que en su congreso de fundación decidió tener una dirección horizontal, somos 21 coordinadores con 10 suplentes. Era profundamente progresivo en la medida que interpretamos que los trabajadores no querían saber nada de la CTV y era necesario un nuevo instrumento de los trabajadores. En ese momento decimos que la UNT nace como una necesidad politica, por encima de las reivindicaciones políticas y en medio de una situación de confrontación de clase contra clase; he aquí la solidez en nuestra manera de ver de su fundación.

- ¿Cual es el papel que ha jugado y que ha de jugar la clase obrera en la Revolución Bolivariana?

En primer lugar creo que en esta revolución donde han participado todos los sectores hay que reconocer que la clase obrera jugó un papel secundario. El nacimiento de la UNT demostró que es un instrumento para la revolución contraria a la CTV que era un instrumento de la contrarrevolución. Con ella (la UNT) debemos de luchar para convertirla en la columna vertebral del proceso y para profundizar la Revolución Venezolana. Creo que el papel de los trabajadores es fundamental para cambiar el carácter capitalista del país y como decimos nosotros no habrá manera de avanzar si no trascendemos al socialismo. Esto es un cuestionamiento directo a la propiedad privada, la exigencia en la gestión de las empresas por parte de los trabajadores tanto empresas públicas como privadas, y además usar las ganancias de las empresas no para el beneficio de ninguna persona o grupo de trabajadores, sino para resolver los problemas del país y avanzar en los proyectos de salud, educación, vivienda y empleo.

- Hemos hablado de la cogestión y de la participación de los trabajadores en la economía, nos podrías dar unos ejemplos de como ha estado funcionando esto, ejemplos de como ha mejorado la productividad del trabajo y también de los problemas a los que se enfrenta la cogestión.

Si, éste es un tema que yo diría es bien polémico e importante por lo que hemos decidido que el planteamiento de cogestión que estamos haciendo viene fruto de la victoria del paro sabotaje. Nosotros decimos que la cogestion revolucionaria no se parece a la colaboración de clases del modelo de cogestión en otros países. No se está dando por que haya una situación de crisis en el país y los patronos y el gobierno del país están aprovechando la debilidad del movimiento sindical en el país o crisis de las empresas. Hay una situación de crecimiento en la economía, hay una central nueva que se construye al calor de las luchas. La visión nuestra es que, reconociendo que la cogestión se está dando en el marco del capitalismo, para nosotros éste es un hecho muy importante y progresivo. Si bien no es sinónimo de socialismo, introduce varios elementos muy importantes para nosotros. Uno de ellos es la dualidad de poder en las empresas públicas y privadas, es decir el hecho de compartir la gestión de la empresa con los tecnoburócratas del estado o con los dueños de la empresa. Que ellos se vean obligados a compartir esta gestión debido a la fuerza de la revolución es un paso progresivo muy importante; que a la larga o ganan ellos o ganamos nosotros. En el largo plazo demostraremos que no hay necesidad de que haya un dueño en las empresas o un tecnoburócrata decidiendo que hacer con las empresas públicas.

En segundo lugar éste es un periodo de aprendizaje, aprender con el hacer de los trabajadores. Durante 63 días hubo control obrero y demostramos que podíamos arrancar PDVSA - para sorpresa de los enemigos que decían que no era posible que los trabajadores la arrancaran. Y eso nos ha llevado a la conclusión que si pudimos arrancar la industria petrolera que necesita 5,000 o 6,000 técnicos es más fácil dirigir una empresa que la dirige un dueño, una persona. Creo entonces, que ese es otro elemento bien importante sobre la cuestión y en tercer lugar además es como ir viendo hasta donde está dispuesto a llegar el gobierno y en este caso sus ministros, directores y presidentes de empresa.

Esta parte es importante aunque sea en el marco del capitalismo, hoy esta visión nuestra nos ha llevado a chocar con sectores del gobierno. Por ejemplo, el ministro de energía y petróleo ha dicho abiertamente en varios medios de comunicacion que en las empresas estratégicas de seguridad de estado como la industria petrolera, electricidad y las empresas básicas como aluminio él está en desacuerdo que estas empresas se rigan a través de la cogestión. En esto hay un forcejeo muy grande, si bien la revolución sindical interna que se desarrolla en el país no ha llegado a producir cambios en la dirección de la empresa petrolera y es una de las cuestiones en la que estamos enfrentados al ministro. No es así en la electricidad, que está dirigida por unos camaradas revolucionarios que incluso han avanzado en conquistas importantes de la contratación (negociación) colectiva como por ejemplo han conseguido una clausula de declaración de principios que dice que la industria electrica no puede ser privatizada y en segundo lugar que es un derecho que no solo participen los trabajadores [en la cogestión] sino también los usuarios, y ahí hemos avanzado.

Pero en las partes donde hemos avanzado más es en Alcasa (empresa de aluminio pública), donde el presidente es un dirigente revolucionario (Carlos Lanz) que viene de la izquierda y que ha permitido que con métodos obreros como las asambleas de trabajadores se escojan a todos los gerentes de departamento, que además son revocables, los trabajadores tienen el derecho de poner y quitar eso es bien importante. Además ésta era una empresa que llevaba dando pérdidas al estado. Ahora se ha rescatado la eficiencia y hay un ambiente de confianza y optimismo entre los trabajadores que discuten desde la adquisición de materias primas, los proyectos para producir y hasta las mesas de negocio. Creo que éste es un reto que el movimento obrero tiene y para avanzar es necesario que esta experiencia triunfe, y en este sentido la UNT o la mayoría de la dirección de la UNT entre los cuales me encuentro yo apoyamos esta experiencia.

En la empresa privada ha habido dos expropiaciones, una es la productora de papel Invepal que está en pleno funcionamiento con una altísima eficiencia y podemos decir que es plenamente autogestionaria, independientemente que el gobierno tiene el 51% de las acciones. Es importante decir que esta fábrica la arrancaron los trabajadores y la gerencia de los trabajadores han hecho sus relaciones para tener materias primas del exterior y han viajado para ello. Esto es un avance muy importante y una demostración de lo que podemos hacer los trabajadores.

Está a punto de arrancar la Constructora Nacional de Válvulas que fue expropiada por la vía de decreto de utilidad publica por parte de la Asamblea Nacional y que permitió que el presidente expropiara. Ahora los trabajadores están a punto de arrancarla.

Hay también un tercer sector, de las empresas que cerraron y que estan mal y el gobierno ha venido dando créditos ha venido participando con dinero y los empresarios han puesto sus activos y los trabajadores su fuerza para arrancarlas. Hay ya varias que trabajan normalmente. Nosotros creemos que más tarde que temprano las contradicciones en la empresa entre el dueño y los trabajadores se van a agudizar. Esperamos que esta experiencia de cogestión la utilizen los trabajadores para el aprendizaje y prepararse para mañana dirigirlas. Creo que estamos en un proceso cogestionario que tiene implicaciones economicas en las misiones incluso en la relación de la dependencia del patrón con los trabajadores, pero en el fondo lo que más reivindicamos es el derecho a la participación de los trabajadores incluso en el debate. No estamos reabriendo y expropiando empresas para darselas a grupos individuales de trabajadores y convertirlos en nuevos patronos. Éste es un debate que cruza la UNT y sectores como el Francisco Rondon, Machuca, etc.. que ya lo hicieron en Sidor (empresa de acero). En estas empresas al cierre del ejercicio economico las ganancias son repartidas entre los trabajadores que a su vez son accionistas. Esto es un beneficio grosero hacia el resto de trabajadores del país. Nosotros creemos que las hemos de hacer eficientes y acabar con la corrupción y ponerlas a producir para que contribuyan enormemente en el desarrollo de todos los planes educativos, de salud, vivienda y empleo del pais.

- En Abril, cuando fue el taller sobre participación de los trabajadores en Valencia hubo cuestionamientos sobre algunos planteamientos de los dirigentes de obreros de INVEPAL donde llegaron a plantear que ya que la empresa estaba en autogestión no era necesario los sindicatos y habían disuelto su sindicato.

Ésa es una muy buena pregunta ya que ese día nos enteramos que habían disuelto el sindicato. Nosotros inmediatamente nos pronunciamos, estamos totalmente opuestos [a esta idea], somos defensores de los sindicatos como instrumento de lucha de los sindicatos para las reivindicaciones de los trabajadores. Creo que los compañeros no lo hicieron por una postura política o por mala intención. Ahora nos hemos reencontrado en el debate acerca del sindicato. A medida que vayamos viendo estas experiencias iremos resolviendo [los problemas]. El método que el gobierno ha agarrado es que los trabajadores se declaren en cooperativa para poder entregarles las acciones, pero nosotros creemos que por nada del mundo estamos de acuerdo que eso signifique la eliminación de los sindicatos, como ya le dije a ustedes éste es un debate que está en pleno desarrollo, y yo creo que ellos lo han entendido bien. No ha habido oposición, pero como ustedes entenderán habrá trabajadores que tienen el deseo no solo de tener el salario sinó también de tener parte de la empresa. Ésta es una batalla política de las que se están dando en el proceso de la Revolución Venezolana que está en pleno desarrollo. Nosotros aspiramos a ganar muchisimos trabajadores para ir construyendo una relación no de dependencia, no de patrono-trabajador sino de colectivizar en definitiva

- ¿Cual es la respuesta dentro de la UNT ha tenido el debate sobre Socialismo del siglo XXI? ¿Cual es la postura de la UNT?

En la UNT hay ahora una confrontación enorme que hace que un sector no vaya a las reuniones. Esto es un obstáculo muy grande para desarrollar los debates pero los sectores clasistas y revolucionarios que estamos en la UNT hemos debatido incluso con los partidos que forman parte del gobierno. Recien comienza esta discusión y el reformismo no es consecuente con el planteamiento del socialismo del siglo 21, esto hay que decirlo abiertamente: ellos tienen una visión limitada de esto. Tienen una visión estalinista , por eso se oponen a este debate rabiosamente y a la cogestión. Creo que éste va a ser un lindo debate, creo que hay que reivindicar la valentía del presidente de la república que ha puesto por el medio de la calle que si no transcendemos el capitalismo no habrá forma ni manera de eliminar la pobreza, no habrá manera de solucionar problemas históricos del pueblo venezolano. Debemos aprovechar esta coyuntura para que con mucha amplitud y paciencia ir desarrollando este debate, porque estoy convencido que muchos compañeros que se decepcionaron y se fueron para su casa a raiz de la caida del muro de Berlín y del derrumbamiento del estado soviético entraron en confusiones, ahora se han animado. Este debate ha hecho que se anime mucha gente y creo que tenemos que apostar a fondo que hay posibilidades muy grandes de ganarlo, hay posibilidades de construir una organización revolucionaria en Venezuela.

Nosotros ya lo hemos planteado, pero en definitiva no hay fórmulas, estamos en medio de ello. Nosotros hemos defendido que queremos socialismo con democracia obrera y hemos dicho que la sociedad que queremos construir debe garantizar la democracia más alla de la que garantiza la [democracia] burguesa. Creemos que aun sigue siendo la clase obrera el sujeto social de esta revolución independientemente de que haya alianzas y participacion de otros sectores. Reivindicando el marxismo y el leninismo y todos los aportes de Trotsky en eso nosotros somos consecuentes con ello. Creemos que el presidente ha ido avanzando, también creemos que a veces dice cosas que son erróneas, creemos que es erróneo pensar que es posible que empresarios y trabajadores convivan en el socialismo. Esto no debería desesperarnos o enfrentarnos al presidente. Debemos apostar por el rico proceso de la clase obrera venezolana, de la participación extraordinaria de dirigentes y el equipo de ustedes (la CMR).

Les decía ayer por la noche que es muy importante participar abiertamente en el debate acerca de la construcción de una organización revolucionaria en el pais, por que este debate nos agarra en medio de una ausencia de un partido revolucionario, por que ni el MVR, ni Podemos, ni PPT lo son. Estos son partidos que han encarnado las mismas tradiciones, métodos e incluso la misma corrupción que los partidos tradicionales de la burguesia como AD y COPEI. Digamos que ya en las elecciones de alcalde y gobernador hubo un fuerte cuestionamiento a las métodos de elección de los candidatos y en segundo lugar el poco compromiso programático que tenían con la población; eso lo hemos visto ahora a concejales y juntas parroquiales. Hay ya un debate con respecto a la elección a los candidatos a diputado y se ve ahí la poca voluntad revolucionaria que estos partidos tienen. La mayoría de ellos no tienen nada que ver con los trabajadores, no son genuinos representantes yo creo que es una visión consciente, esa es una politica consciente de impedir que dirigentes obreros y revolucionarios lleguen a la asamblea nacional.

Estos son elementos importantes para ir caracterizando bien con mucho cuidado pero con mucha precisión la confrontación sobre la construcción del socialismo del siglo XXI, yo como ustedes saben tengo una semana acá y me he enterado de quienes son los candidatos creo que es una desgracia que a Marcela [Máspero] la hayan propuesto en el sexto lugar de la lista, ya que utilizan el método de “morocha” y no hay posibilidades de a esos aparatos ganarles absolutamente nada. Han premiado a burócratas sindicales de derechas como Francisco Torrealba y Jose Ramón Ribero que le capitula abiertamente ante el gobernador de Bolívar (estado federal). Y es obviamente que ni yo, ni Stalin [Pérez, dirigente de la UNT], les pasamos por la cabeza, pero yo no tengo ninguna intención de ser candidato por que las tareas de un revolucionario consecuente, son la participación activa en la construcción de la UNT y en la organización de un instrumento político de los trabajadores, pero esto no significa que no haya que decir que nos cerrarnos el paso a esta posibilidad.

- ¿Qué hace la UNT para organizar a la mujer, a los campesinos y a trabajadores de la economía informal?

El programa de la UNT y la definición de la central que se aprobó en el congreso es absolutamente clara, la central que estamos construyendo tiene que reflejar el proceso que estamos viviendo. Está votado en las asambleas e hicimos una misión llamada Cruz Villegas, que tenía el objetivo de organizar a los trabajadores de la economía informal que es el 51% de la población económicamente activa del país. El proceso campesino ha ido avanzando paralelo, creo que estamos retomando ahora con la conferencia en Caracas del Frente Nacional Campesino Ezequiel Zamora, por lo que no hay ninguna explicación para que no estemos juntos construyendo la UNT.

Las mujeres han jugado un papel muy importante y preponderante en el país. Tenemos también buscar la manera para que sean parte de la UNT. Nosotros somos incluso partidarios

para que haya un departamento para los discapacitados; la CTV nunca los organizó. Con relación a los desempleados, hemos planteado que haya un departamento de ellos pero al mismo tiempo, eso se ha de reproducir en los sindicatos de base para que haya una atención y preocupación de los sindicatos de ir resolviendo el desempleo en Venezuela. No es posible un país rico como Venezuela, que tiene hierro, oro y bauxita con unos ingresos similares a los del petróleo y que haya estos niveles de desempleo.

La UNT se ha de convertir en la expresión más genuina del proceso en ese sentido el proceso ha sido dirigido y protagonizado por todos los sectores y este es un debate que está abierto, es importante que se sepa que hay sectores del reformismo que están dispuestos a acabar con estas experiencias de la UNT y por eso los revolucionarios hemos de tener claro nuestra

obligación de contribuir enormemente con tiempo, recursos y en comités de solidaridad como Manos Fuera De Venezuela, para que este ejemplo de ahora como lo del TUC sea parte de la construcción de la UNT. Yo creo que las condiciones objetivas están supermaduras para esto. Yo creo que el elemento subjetivo ha iniciado un debate muy importante.

- ¿Qué pueden hacer los sindicalistas del Reino Unido y de otros países para apoyar la revolución venezolana?

En primer lugar, fortalecer la iniciativa de solidaridad de Manos Fuera de Venezuela. En segundo lugar se ha de tener una política absolutamente clara de cómo expresar esa solidaridad; todas las iniciativas de solidaridad son bienvenidas. No ha de haber congreso o evento en que no se toque el tema para conseguir mucha solidaridad de los sindicatos. Por que la solidaridad de ellos más concreta es la capacidad que tengan en cada país para contrarrestar la información y la comunicación social que juegan los poderosos medios de comunicación y que juegan a favor de la contrarrevolución.

Creo que en organismos como la OIT y en la misma ONU ayer Chávez planteaba [su bancarrota política], es importante difundir lo que él decía y las actividades que hacemos cuando salimos del país en vía de ir ganando apoyo y solidaridad de los pueblos, que en mi opinion

no es muy dificil lograr. Venezuela se ha convertido en un referente bien importante. A mi manera de ver, sin ser petulantes, hemos hecho que en la gente nazca una esperanza bien importante y entonces hemos de tener la capacidad de derrotar el sectarismo, las maniobras de los burócratas, contrarrestar el papel que la CIA juega en todo esto para hacer la revolución más allá del continente americano.

Creo que la resolución de la [Congreso de los Sindicatos Británicos] TUC, que es histórica, pueda esconder la intención de que la votaran y luego no hacer absolutamente nada. Eso ya no va a ser responsabilidad de ellos si no de nosotros, de la UNT y Manos Fuera de Venezuela, de las organizaciones que se reivindican de la revolución y que luchan por el socialismo, de la capacidad de establecer relaciones con otros lugares como Bolivia por ejemplo. Las relaciones que el presidente tiene ahora con Argentina, Uruguay también son importantes. Esta solidaridad se ha de expresar en esos lugares donde gobiernos de izquierdas y progresistas van a ganar o están ya gobernando. Estamos en un momento excepcional, por eso no es casual que Chávez vaya a la ONU y diga lo que diga – a parte de cómo es él. Es parte de una conquista que tiene que ver con los avances en los pueblos. Lo que si tengo claro es que los pueblos han votado por todos estos gobiernos de izquierdas para que lleven a cabo una ruptura con el FMI y este tipos de cosas.